АФИШ
AGENDA
     
   
ОБЩЕСТВО / MAATSCHAPPIJ
     

КОМЕНТАРИ
COMMENTAREN

ИНТЕРВЮТА
INTERVIEWS

ОБЩЕСТВО
MAATSCHAPPIJ

ИСТОРИЯ
GESCHIEDENIS

КУЛТУРА
CULTUUR

ПЪТЕПИСИ
REISVERHALEN

СМЕХУРКО
HUMOR


 

Владимир Буковски:
Ограничаването на свободата на словото може да погуби нашата цивилизация

Интервю на Даниела Горчева, 2012

 

- Вие току-що се върнахте от Крим, където заедно с още 20-на известни съветски политзатворници отбелязахте 68-та годишнина от депортацията на кримско-татарския народ и почетохте жертвите на този геноцид*. Кажете нещо повече за това събитие?

- Всяка година кримските татари отбелязват с траурни митинги годишнината от тяхната депортация от Крим през 1944 година. Тази година те поканиха много гости – и от Украйна, и от Русия, бивши политзатворници и правозащитници.** След това между нас имаше отделни разговори, без публичност, за това какво се случва у нас, какво трябва да се направи, с какво и на кого можем да помогнем.

Участвахме и във възпоменателните прояви. Възпоменанието беше впечатляващо, имаше огромен митинг, около 30 000 души в Симферопол. В началото имаше демонстрации, след това в навечерието запалиха свещи на площада за своите загинали, а на следващия ден се проведе траурен митинг. Поднесохме цветя на паметника на Пьотр Григориевич Григоренко*** в Симферопол.

- Там взехте решение да създадете Кримски форум на бившите политзатворници?

- В общи линии, да, въпреки че тази идея предстои да се уточнява, да се обсъжда, за това е създадена работна група от бивши политзатворници, които сега живеят в различни страни. А конкретно какво и кога, предстои да се уточни и разработи. По принцип става дума за форум, на който да имаме възможност да обсъждаме текущите проблеми, да даваме оценка на случващото се. Това е, което по принцип се уговорихме да създадем.

- Там обсъждахте и проблемите на декомунизацията. Не е ли късно да се пристъпи към лустрация и да се търси съдебна отговорност за извършените комунистически престъпления?

- Този въпрос се обсъжда винаги, когато се събираме, и това е неизбежен въпрос, защото досега това не беше направено и нещата тръгнаха не както трябва. И в Източна Европа, и особено в Русия, в Белорусия, в средноазиатските републики, това е нашата обща трагедия – че не успяхме да принудим управляващите да проведат съд над тази система. Която, разгръщайки се, установи ефективно напълно престъпен строй и извършваше тежки престъпления срещу различни народи, както беше разкрито в периода на гласността.

Ако бяхме осъдили комунистическата система, то тогава не би се появила тази каша в главата на хората и особено на младото поколение, за което от значение са не фактите, а да слушат всякакви мнения откъде ли не. Струва ми се нелепа ситуацията, когато някакви прокомунистически младежки движения в Русия са протестни! Само по себе си това е нелепо. Ако те бяха малко по-грамотни, те нямаше да бъдат прокомунистически, доколкото това, което имаме днес в Русия, е пряко наследство на съветската комунистическа система.

Ето това е, за което ние винаги говорим. Винаги обясняваме, че дори след толкова години не е късно да бъде проведен съд над системата. Но конкретни стъпки по този повод засега не можем да предложим. Такъв съд може да се преведе само след разкриване на архивите, които доказват престъпленията им. А засега нямаме тази възможност.

- На форума вие предупредихте за съществуването на авторитарни тенденции в Русия, за появата на нови политически затворници и че това е път, водещ към тоталитаризма.

- Там беше обсъждан този въпрос – доколко е реална и доколко голяма е тази опасност. Естествено за страни с нашето историческо минало такава заплаха винаги съществува и това не бива да се забравя. Това винаги може да се случи. Аз не мисля, че това би могло да се случи в пълен мащаб, тъй като времето не може да се върне назад и защото сега имаме съвсем други условия. Но в някаква специфична форма е напълно възможно установяването на подобни режими.

- Но и в ЕС има хора, които са в затвора заради своите възгледи и мнения. Имам предвид законите за отричане на Холокоста. Какво мислите за това?

- Знаете ли, по този тема аз отдавна мисля и говоря. Аз съм против криминализирането, на което и да е мнение. Смятам, че това противоречи на нашата цивилизация. Нашата цивилизация в голяма степен е построена върху свободата на словото. И ако днес имаме постиженията, които имаме – в техниката, в науката, те са постигнати именно благодарение на това, че свободата на словото е била крайъгълен камък на нашата цивилизация. И смятам за крайно непредпазливо, да го кажем така, тя да бъде ограничавана. Това може да погуби нашата цивилизация.

Спомням си, моят близък приятел, вече покойният Руди Върба**** ми разказваше как е бил в Освиенцим, и как е избягал оттам, за да предупреди еврейските общини в Словакия, че ги изпращат на изток не за преселване, както официално е съобщавано, а ги изпращат в лагери за унищожение. Той е извършил подвиг, избягал е от Освиенцим, което почти на никой не се е удало. Успял е да стигне до Словакия и да разкаже за това на еврейските общини и в крайна сметка е успял да стигне до Канада, той живееше в Канада и там аз се запознах с него. Та ето този човек, който винаги и навсякъде свидетелстваше за ужасите на Освиенцим, за газовите камери, за крематориумите, той винаги се обявяваше против това да се подлагат на наказателно преследване хората, които се съмняват в Холокоста. Той винаги и навсякъде говореше и пишеше за това.

И аз съм напълно съгласен с него, бях съгласен тогава, съгласен съм и сега. Невъзможно е невежеството да се излекува с наказателно преследване.

- А има ли в Англия закони, които да преследват тези, които отричат Холокоста ?

- Не, в Англия няма такива закони. Отрицателите на Холокоста тук, в Англия, не са подложени на наказателно преследване. И на практика тук такива хора няма. Има няколко историци, които се съмняват в численото измерение на тези жертви.

Историкът затова е историк, за да изяснява детайлите на историческите явления. Но хора, които въобще да отричат Холокоста, на практика тук няма, именно защото тук никой не ти забранява да се съмняваш – ако искаш, съмнявай се.

Такива хора има там, където това се забранява. И това съмнение възниква особено сред хора от по-младото поколения, за които това са митове, история, за която те самите не са видели никакви доказателства. И е нещо просто в тях да се зароди в съмнение в тези факти, те са невежи. Аз смятам, че отговорът на такова явление трябва да бъде просветителската работа, подобряването на преподаването на историята в училище, а не съдебното преследване. Наказателното преследване затвърждава митовете, създавайки усещане за преследване на истината, за прикриването й. Това само засилва хаоса в главите на хората и засилва митовете, които са им внушили съмняващите се в тези факти.

- А бихте ли приели да се наказва със затвор отричането и омаловажаването на комунистическите престъпления ?

- Аз съм готов да отнеса същото нещо и към престъпленията на комунизма. Никога в живота си не бих препоръчал съмняващите се в тези престъпления да бъдат преследвани от закона. Това само би влошило ситуацията. Трябва да се просвещава, да бъдат показвани документалните факти, да се преподава историята по-подробно и с тези факти – ето това е необходимо.

- Има ли според Вас опит за политическа злоупотреба с жертвите на геноциди и какъв е начинът да почетем и пазим паметта на жертвите?

- За съжаление, когато се стигне до тези въпроси, много често се намесват политически съображения. А това е лошо. Когато говорим за историята, за фактите, за събитията, политическите съображения трябва да бъдат премахнати.

А тук те много често се намесват и ето че по някаква странна причина, се получава, че уж левите осъждат Холокоста, а десните – не. Пълна глупост. Ние с Вас отлично разбираме, че нацисткият режим беше толкова ляв, колкото и сталинският. Неслучайно тяхната партия се наричаше национал-социалистическа работническа партия. Те бяха сродници. И едните, и другите бяха леви. И никаква политика в това няма, а има само престъпления.

А във връзка с политическия уклон в обсъждането на тези въпроси възникнаха още няколко явления. В Евросъюза е забранено публичното демонстриране на нацистката символика, а щом е така, хората, преживели комунистическото управление, започнаха да искат да бъде забранена комунистическата символика. Именно защото има забрана на едната символика. Мисля, че ако нямаше забрана на нацистката, никой не би повдигал въпроса за забрана на комунистическата символика.

Това е естествена реакция на народите, които преживяха престъпленията на комунизма, и те изпитват чувството, че западното обществено мнение напълно пренебрегва тези престъпления и ги отбягва и затова те имат желание да възстановят нарушения баланс.

А резултатът се получава нелеп. Символиката сама по себе си нищо не означава. Тя въобще не говори за привързаност към тези идеи. Стига се до комични ситуации. У нас един от принцовете се появи на карнавал в нацистки мундир и беше осъден от общественото мнение. Та нали на карнавал човек може да се преоблече всякак, дори като самия дявол.

Стига се до някакъв фанатизъм в тези въпроси, когато вече не може тази символика да бъде показана за каквато и да е цел, дори с цел да бъде осъдена. Това е пълна глупост, нещо напълно излишно. Аз често виждам младежи с шапки със сърп и чук или с лика на Че Гевара. Съжалявам тези деца, защото те не знаят, че носят на себе си знаците на масови убийства. Това е жалко, но да им се забранява да го правят, означава да се предизвика напълно противоположна реакция. А това не бива да се прави.

--------

* На 18 май 1944 г. под предлог, че са сътрудничили с нацистите съветските власти депортират народа на кримските татари в Узбекистан и съседни райони на Казахстан и Таджикистан. През юни са депортирани и кримските българи, гърци и арменци. За разлика от останалите депортирани през 1943-1944 г. общо 61 народи и етнически групи, на които е разрешено да се завърнат в родините си през 1956 г., кримските татари се завръщат едва след 1989 г. Тяхното национално движение за завръщане през 60-те години на миналия век се превръща в част от съветското правозащитно движение.

** Освен Владимир Буковски в Крим бяха легендарни съветски политически затворници и дисиденти като Наталия Горбаневская, Мустафа Джемилев (сега председател на Меджлиса на кримските татари), Сергей Ковальов, Василий Овсиенко, Александър Подрабинек, Александър Лавут, Людмила Алексеева и много други.

*** Пьотър (Петро) Григоренко (1907-1987) е украинец, генерал-майор от съветската армия, дисидент, осъдил съветската интервенция в Чехословакия през 1968 г. През 1967 г. подкрепя борбата на кримските татари за завръщане в родината им и я активизира. През май 1969 г. става обществен защитник на арестуваните при масовите вълнения в Узбекистан кримски татари, заради което е арестуван и изпратен в психиатрична болница. След международна протестна кампания е освободен през 1974 г. През 1976 г. става член на Московската хелзинкска група. Същата година заедно с други правозащитници протестира с открито писмо срещу оклеветяването на Владимир Буковски в “Литературная газета”. През 1977 г. е лишен от съветско гражданство. Живее и умира в САЩ. Паметникът на Григоренко е издигнат от благодарните татари през 1999 г. и едва по-късно е легализиран.

**** Рудолф Върба (Валтер Розенберг) е словашки евреин, който на 7 април 1944 г. успява да избяга от концентрационния лагер Освиенцим (Аушвиц) заедно с Алфред Вецлер. 32-те страници описание на лагера и газовите камери, което съставят Върба и Вецлер, са първата достоверна информация за лагерите за изтребление, която достига до западните съюзници в началото на май 1944 г. Светът научава какво се случва, когато части от доклада Върба-Вецлер са прочетени на 15 юни 1944 г. по BBC World Service и са публикувани в Ню Йорк Таймс на 20 юни. В следващите дни световни лидери, между които папа Пий ХІІ, президентът Рузвелт и шведският крал Густав V, призовават адмирал Хорти да спре депортациите на унгарски евреи. На 7 юли адмирал Хорти нарежда депортацията да бъде спряна. До този момент в Аушвиц са изпратени 437 000 унгарски евреи, прекратяването на депортацията спасява други 200 000.

           
списание Диалог