Андре Глюксман: Сигурността на западните държави зависи от отсъствието на деспотизъм в останалия свят

Интервю на Даниела Горчева и Марина Иванова

André Glucksmann: De veiligheid van de Westerse landen is gebonden aan het ontbreken van despotisme in de rest van de wereld

In zijn interview vertelt de bekende Franse filosoof over de dramatische gebeurtenissen in Afghanistan en Tsjetsjenië, over het verwante levenslot van de Afghaanse leider Ahmad Shah Massoud en de Tsjetsjeense president Aslan Maskhadov – allebei talentvol militair leider in de strijd tegen de Sovjet - Russische bezetter en gelijktijdig tegen de moslimfundamentalisten, maar beiden niet erkend door het Westen als zijnde natuurlijke medestanders, beiden in de steek gelaten en door tegenstanders vermoord. De weigering van het Westen om zich te bemoeien in geval van genocide en despotisme is volgens André Glucksmann te wijten aan de gevaarlijke misvatting van de welvarende democratieën over de veilige wereld waarin ze leven. "Er hadden aanslagen in Manhattan moeten plaatsvinden, zodat er eindelijk werd ingegrepen. ...Het idee dat er een verband bestaat tussen de gelukzaligheid en veiligheid, en de aanwezigheid van democratie in de rijken landen en de afwezigheid van despotisme in de rest van de wereld, is een nieuw idee dat na de aanslagen in New York gestalte kreeg."

André Glucksmann ontdekt in de aard van het huidige terrorisme het nihilistisch barbarisme, gericht tegen de mensheid zelf, beschreven door Dostoëvsky in zijn "Boze geesten" en bekend uit de geschiedenis van de 20-ste eeuw, dat gemeenschappelijk is voor de nationaalsocialisten, de stalinisten, de moslimfundamentalisten of de ultranationalisten. "Er bestaat een nihilistische kern die zich alles kan veroorloven – of in naam van God of omdat God niet bestaat, maar het resultaat is hetzelfde – de kern kan zich iedere denkbare wreedheid veroorloven tegen een bepaald deel van de bevolking."

 

Андре Глюксман е един от най-известните съвременни философи, един от френските "Нови философи", които извършиха фундаментален анализ на тоталитаризма. Книгите и публицистичните му статии имат сериозно влияние в европейския интелектуален живот. Роден е през 1937 г. в Булон в семейството на евреи, емигранти от нацистка Германия. Един от лидерите на студентските вълнения в Париж през 1968, Андре Глюксман подкрепя съветските дисиденти по време на комунизма, участва в Прага в събранията на "Харта 77". През 1979 събира Реймон Арон и Жан-Пол Сартр въпреки идеологическите им различия, за да пледират в Елисейския дворец за каузата на boat people (политическите бежанци от Виетнам, Камбоджа и Лаос). През последното десетилетие неговият глас непрестанно напомня на света за сръбските зверства в Босна и Косово и с особена сила за руския геноцид срещу народа на Чечения. Андре Глюксман подкрепи свалянето на режима на Саддам Хюсеин.

През 2000 година Андре Глюксман влезе нелегално в Чечения, тъй като руското посолство му отказа виза, и прекара там 5 седмици, срещайки се с мирни чеченски граждани, с участници в чеченската съпротива и с руски военни. Публикува впечатленията си от Чечения в цикъл статии в "Le Monde".

В две свои статии - едната преди убийството на Аслан Масхадов, другата след и по повод убийството на чеченския президент - френският философ Андре Глюксман сравни съдбата на президента на Чеченска република Ичкерия Аслан Масхадов със съдбата на командира Ахмад Шах Масуд в Афганистан - и двамата добри стратези, победили съветската/руската армия, и двамата - направили компромиси с екстремистите заради обединението на съпротивата срещу външния агресор, и двамата - герои на своите народи, и двамата - естествените партньори на Запада, за да бъдат предпазени Афганистан и Чечения от хаоса, и двамата, изоставени от Запада. В споменатите статии Андре Глюксман прави и това сравнение между Чечения и Афганистан: терорът на съветската армия в Афганистан и на руската в Чечения създава в отговор тероризъм.

- Бихте ли направили кратък портрет на тези забележителни личности - командира Масуд и президента Масхадов?

- Бях поразен от съвпаденията в техните съдби. И двамата са борци за независимост. Командирът Масуд се бореше цели десет години срещу съветското нашествие в Афганистан, а след това и срещу талибаните, и срещу различните екстремистки и интегристки тенденции в антисъветския лагер. Положението на Масхадов е идентично: той беше началник на Генералния щаб по времето на първата война, когато Елцин навлезе в Чечения. Благодарение на него руската армия понесе огромни загуби, защото този малък народ от няма и един милион жители застави армията на Русия да се оттегли от столицата Грозни (400 000 жители) и да подпише мирно споразумение. Можем да направим такова сравнение, защото след това Масхадов също се противопоставя на ислямистите. Той беше избран за президент на републиката с 63% от гласовете, на избори, контролирани и наблюдавани от OCСE, тоест от западните държави, и на тези избори той спечели срещу Басаев, който по-късно стана екстремистки лидер с ислямистки уклон и който тогава беше събрал едва 20-22%. Тази борба на два фронта, срещу руския окупатор и срещу мюсюлманските интегристи, е сходна, но това, което за съжаление също е съпоставимо, са изоставянето и липсата на помощ и реакция от страна на Запада. Когато Масуд дойде в Париж, четири месеца преди да бъде убит, тоест четири месеца преди атентатите в Ню Йорк, посрещнахме го само шепа интелектуалци - между другото, и леви, и десни, - но той не беше приет нито от президента Ширак, нито от социалиста премиер Жоспен, нито дори от министъра на външните работи и това изоставяне, за съжаление, позволи убиването и на двамата - на командира Масуд и на Масхадов.

- Западът се намеси срещу режимите на талибаните в Афганистан след 11 септември и срещу режима на Саддам в Ирак, намеси се срещу етническите чистки на Милошевич в Косово, но Тибет, Чечения са изоставени. Как да си обясним този двоен стандарт, нерешителността да бъде подкрепен Масуд срещу талибаните, отказът да бъде наричан Масхадов президент, борец за свободата на своя народ?

- Аз съм чувствителен спрямо нещо много типично във всички случаи, които ми цитирате, защото вие казвате, че Западът се е намесил в Сърбия. Да, наистина, но чак след десет години и след като 200 000 бяха убити, а повече от един милион изгонени от домовете си и превърнати в бежанци извън границите на страната - имам предвид косоварите. Трябваше да чакаме акцията срещу Милошевич десет години. Това, което имам предвид, не е точно времетраенето, а е по-скоро отказът на Запада да се намеси, отказ, който е общ и който е първата реакция на западните държави. Това се отнася, разбира се, и до Афганистан, защото талибаните бяха оставени да вземат властта, да мъчат и унижават жените, да унищожават произведения на изкуството и т.н. Трябваше да се случат атентатите в Манхатън, за да има намеса в края на краищата. По същия начин със Саддам Хюсеин, изтекоха повече от десет години от първата война в Кувейт през 1991 и намесата през 2003 г. Във всички тези и други случаи Западът не искаше да се намесва не само защото всяка намеса е рискована и струва жертви, но и защото Западът не беше загрижен, защото имаше тенденция да се мисли, че западните държави живеят в сигурност и че това, което става в Афганистан или в Чечения, са атавистични борби.

Вие знаете какво казваше социалистът Митеран, когато беше президент на Франция. Той казваше: "В края на краищата балканските народи обичат смъртта." Та не трябва да се учудваме. И когато стана геноцидът в Руанда, където Франция за съжаление изигра роля на съучастник на извършващите геноцида хуту, същият този Митеран каза: "Това са нормални неща. Геноцидите са нещо обичайно в Африка."

Това, което е общо, е тоталният отказ от намеса и дори отказ от мисълта за намеса и това е голямата опасност, която грози проспериращите западни демокрации, желаещи да си дремят на спокойствие. В това няма нищо ново, то е описано от класиците в Древна Гърция. Просто доводите, с които се обосноваваше намесата в Афганистан след атентатите в Манхатън, струва ми се, трябва да бъдат приложени в тези различни случаи. Защото това, което казаха Буш и тези, които подкрепиха намесата в Афганистан, е всъщност, че сигурността на западните държави е свързана с демокрацията в останалите страни и че диктатурата на талибаните в Афганистан струва страшно много не само на афганистанците, но ни струва също така кулите в Ню Йорк. Идеята, че има връзка между добруването и сигурността на богатите държави и наличието на демокрация и отсъствието на деспотизъм в останалия свят, това е една нова идея, тя се появи с атентатите в Ню Йорк и аз, разбира се, искам тя да бъде приложена в случая с Чечения.

- Каква е природата на тероризма и една ли е?

- Разбира се, терористът има различни униформи и различни лица, но изисква една дефиниция. Всъщност има спор между две дефиниции и този спор е много стар. Първата дефиниция е тази на Наполеон, тази на Хитлер и тази на Путин, тоест: терорист е този, който вдига оръжие срещу редовната войска, тоест терорист е нередовният, нелегалният. Испанският guerillero в Испанската война срещу Наполеон, или руският партизанин по времето на нападението на Русия от същия Наполеон. Същото се отнася и за селяните, които са се борили срещу немската окупация и в Русия, и в Югославия. Всички те са терористи според тази дефиниция, защото са без униформа и не са разпознати от легална държава. "Терорист е този, който ме атакува по нелегален начин", това е деспотичната, автократичната дефиниция на тероризма. Демократичната дефиниция, тази, която е смислена, е съвсем различна: терорист е този, който използва умишлено въоръжена сила срещу цивилни. Две неща са важни в тази дефиниция, думата "умишлено", защото хора, които използват сила срещу цивилни, има навсякъде и всяка полиция може в даден момент да използва своето оръжие погрешно срещу цивилни, но това се нарича гаф. Също така всяка армия, колкото и справедлива да е нейната кауза, причинява цивилни жертви. Проблемът е дали е нарочно (взимане на заложници) или не, но ако има умишлени мъчения и/или убийства на цивилни, ние сме изправени пред армия, която е терористична. Ако тя е в униформа, толкова по-добре за нея, но това не променя нищо: униформени, които упражняват съзнателно терор, използвайки своето оръжие срещу цивилни жени, деца или невъоръжени възрастни, са терористи и техните униформи и техните официални идеали не променят нищо. Те могат да упражняват тероризъм в името на своя национализъм, на своя патриотизъм или на своя расизъм или в името на някаква класова борба, или в името на някаква религия - това не променя нищо. Проблемът е в начина на действие, в самото действие. Да се тероризират умишлено и с оръжие невъоръжени хора, това е истинската дефиниция на тероризма според мен, тази, която трябва да бъде припозната от всички демократи, и в такъв случай заключваме, че руската армия в Чечения, както и в Афганистан е една терористична армия.

Това не значи, че срещу тази армия не могат да са изправени хора, които също да практикуват тероризъм. Взимането на заложници в театъра в Москва или децата на Беслан е едно терористично взимане на заложници, което, разбира се, е престъпление срещу човечеството. Няма нищо по-заразно от тероризма.

- Вие сте имали свои сблъсъци със съветската империя. Как гледате на тържествата за края на Втората световна война в Москва на 9 май тази година, когато лидерите на демократичните страни аплодираха участници в съветската интервенция в Афганистан, участници във войните в Чечения, червените знамена със сърп и чук, с лика на Ленин, който създаде концлагери много преди Хитлер?

- Моят отговор е много прост. Преди десет години, през 1995, когато Русия под ръководството на Елцин водеше своята първа война срещу Чечения, първата от 90-те години, аз заедно с няколко интелектуалци подготвих една петиция, искайки от западните ръководители да не честват победата над фашизма, пиейки шампанско с генералите, които се връщаха от Чечения, тоест връщайки се от една война, където се държат като фашисти. Тази петиция по случайност беше публикувана на първа страница на "Независимая газета" в Москва и после беше препечатана от цялата московска преса, която тогава беше много по-свободна отсега и съответно беше публикувана и от западната преса. Кол и Клинтън декларираха, че няма да участват във военния парад, намеквайки именно това - че тези военни са извършвали в Чечения позорни беззакония. Тогава Франсоа Митеран също не участва във военния парад, той все още беше президент, но неговият наследник вече беше избран и имаше един месец до предаването на властта и Ширак, неговият приемник (това може да се види в "Le Monde" от това време) беше заявил пред вестниците, че ако той беше президент, нямаше да празнува 9 май в Москва. Така че вие разбирате защо смятам, че западното съзнание е направило крачка назад, тъй като днес всички отидоха с леко сърце, с изключение на господин Блеър, чиято задръжка трябва да се отбележи - макар и той да не съобщи точната причина, все пак това не е знак на симпатия към една армия, която избива чеченците. Съвсем просто казано, смятам, че тази армия носи на своя мундир позора, че за пръв път след Варшава 1944 друга столица от неколкостотин хиляди жители (Грозни наброяваше 400 000) е срината със земята. Варшава беше унищожена от Хитлер като наказание за своето въстание. Грозни е разрушен на два етапа и през март 2000 столицата на Чечения беше срината от руската армия като наказание за своето желание за независимост. Намирам, че в тази прилика има нещо, което би трябвало да възпре западните политици да вдигат наздравица с руски си колеги, тъй като в шампанското им има капки кръв.

- Виждаме след краха на идеологиите на насилието на XX век едно използване на религията като идеология на ненавистта. Има ли опасност от сблъсък между религиите и цивилизациите, изградени върху тях?

- Не. Не, не мисля. Мисля, че първите жертви на религиозните интегристи, в случая най-често мюсюлмани, ислямисти, първите жертви това са самите мюсюлмани. Бяхме свидетели на това в продължение на 10 години в Алжир и можем да го наблюдаваме почти навсякъде. Не смятам, че става дума за религиозни войни, нито за сблъсък между цивилизации, мисля, че това е едно нихилистично варварство, което се разпростира през всичко това, което вие наричате цивилизация, което още можем да наречем културен свят, независимо дали това е индуисткият свят, дали е руският свят или мюсюлманският свят. Има едно нихилистко изкушение навсякъде. Наричам нихилизъм идеята, че всичко е позволено и която води до унищожение на граждани, но тази идея не е нова. Вие знаете формулата на Достоевски, която винаги е цитирана малко съкратено: "Ако няма Бог, всичко е позволено", но ако прочетете по-точно какво пише Достоевски, ще видите, че първите групи, които той нарича нихилисти, които големите руски писатели като Тургенев са нарекли нихилисти, при тях изобщо не става реч за "ако Господ е мъртъв", защото има много религиозни хора в групата на нихилистите от "Бесове" на Достоевски. А става дума за "ако дистанцията между мен и Господ не съществува". - Или аз смятам, че Господ не съществува, тоест ако Господ е умрял, всичко е позволено, или съм решил, че замествам Господ. Или мисля (и това наблюдаваме при ислямистите), че Господ ми е дал мисия, която ми позволява да правя всичко: да убивам неверници, да ги мъча и да обявявам за неверник този, който не ми се подчинява. Тоест дали Господ не съществува, или Господ ме е номинирал като негов изпълнител, тоест дали съм изключително вярващ или атеист, няма значение - разстоянието между мен и Господ е заличено или в полза на Господ, или в моя полза и в този случай вие откривате, че нихилисткото ядро, което си позволява всякакви жестокости, това ядро е общото в действията на нацистките SS, в действията на железните сталинисти и в действията на мюсюлманските интегристи, на хората бомби. И се родее с варварството на ултранационалистите навсякъде по света. Имате това нихилистко ядро, което си позволява всичко - или в името на Бог, или защото Бог не съществува, но резултатът е един и същ - това ядро си позволява да върши всякакви жестокости срещу дадена част от населението. Срещу евреите, защото са евреи; срещу тутсите, защото са се родили тутси, срещу украинците, защото са "кулаци" и т.н., и т.н. Така че тези, които наричам нихилисти, това е общото ядро, което е отвъд всякакви религиозни и географски граници. Такъв е случаят и с д-р Кхан, този, който предостави ядрено оръжие на пакистанците - вие ще откриете, че той официално е вярващ в исляма и дори е сунит-фанатик, но търгува с ултрамарксистката Северна Корея, трафикантства дори с фашистките бразилски и аржентински генерали. Поддържа отношения с Иран, където преобладават шиитите, и с Кадафи, който пък в продължение на дълго време е изразител на друг вид екстремизъм. Тоест забелязва се нещо, което излиза и извън географските региони, религиите и извън идеологическите граници, което е свързано с убийството и с терористичното "всичко е позволено". Така че съвсем точно назовавам нихилисти не тези, които казват, че Бог не съществува, а тези, които постъпват така, сякаш Злото не съществува.

- Какви са днес реалностите в Афганистан, в Чечения? Как виждате отговорността на Запада към тях?

- Афганистан беше оставен в руини от съветските войски. Талибаните го доразрушиха и в момента сред тези руини се прави опит да се гради нещо, което се надяваме, че е демокрация. Що се отнася до Чечения, тя се намира в една абсолютно катастрофална ситуация, където не само руските войски упражняват непоносимо насилие, което не е осъдено по някакъв начин и от никого, във всеки случай не и от руския военен съд, защото досега няма нито един случай на наказание. С единствено изключение - полковник, който беше убил едно момиче, след като го беше изнасилил, но в действителност и той все още не е осъден, защото неговото действие се разглежда като психиатричен инцидент. Не, ситуацията в Чечения е ужасяваща, доста по-лоша от тази, която видях, когато бях там нелегално през юни 2000, просто защото руската политика е чеченизацията, тоест организирането на милиция от убийци и гангстери под предводителството на младия Кадиров, които измъчват и взимат заложници по един толкова ужасен начин, че дори част от руските официални представители са ужасени от тези си съюзници. Там ситуацията отива към изчезване на населението. Аз сравнявам това с тридесетгодишната война, която е струвала вероятно живота на 7 от всеки 10 германци. Това не е дори програмиран геноцид, защото руската армия е толкова разпокъсана и недисциплинирана, че тя няма програма, но резултатът е, че когато една армия е разюздана, когато тя е оставена на самата себе си и на произвола и прави, каквото си иска, всичко е възможно, нищо не е забранено и едновременно с това става дума за армия от голтаци, защото войниците са лошо платени и много зле третирани от своите командващи и естествено, тази армия извършва всякакви възможни и невъзможни беззакония, тя се превърна в армия от нихилисти, която няма никаква вяра, никакви принципи и идеали, която продава своето оръжие на съпротивата, която превежда нелегално хора; самият аз бях преведен, независимо че бях нелегален. Никой никога не ми поиска документи, особено пък полковниците от ФСБ, които ме превозваха срещу долари. Така че тази армия, която не вярва в нищо и която си позволява всичко, е истинска рана, тя е чума за населението, което губи живите си сили все повече и повече, и сега целият Запад одобрява негласно руската стратегия, целият Запад е съучастник в това престъпление.

- Г-н Глюксман, вашата публицистика е емоционална и апелира към нравственото чувство. Чувството и поезията имат ли своето място и сила във времена на война?

- Аз не бих правил обобщения - има различни войни, а не една война, има различна поезия и т.н.

Ще кажа само, че никога не съм виждал толкова смел, толкова интелигентен, толкова храбър народ като чеченския. Той се бори вече 300 години срещу своя "голям руски брат". На два пъти този народ е бил докарван почти до изчезване, губейки 8-9 от всеки 10 от своите синове. Чеченците са били депортирани всички без изключение през 1944 г. и днес този народ е изправен пред двойно предизвикателство. От една страна, да устои и да продължи да се съпротивлява, защото няма никакъв друг начин, защото дори ако се смири, дори ако се укрие, той изоставя на произвола своите граждани, които са жестоко малтретирани от руската армия. И второто предизвикателство е да не се отчае дотам, че да се превърне в шепа отчаяни терористи, и това е по-голямото предизвикателство. Трябва да се знае, че стоте хиляди чеченци, разпръснати из Русия, поддържат връзка с близките си в опожаряваните и обезлюдявани чеченски села и всички те страдат, всички са на ръба на отчаянието и всички те в безименния хаос, който се нарича Русия, могат да се превърнат в терористи.

Смятам, че борбата, която чеченците водят и срещу руския, и срещу чеченския тероризъм, е най-красивата, най-благородната борба и тази борба е решаваща за човечеството на XXI век.