Фриц Болкестейн: Западното общество е стабилно и силно

Интервю на Даниела Горчева с известния холандски либерален политик и държавник, бивш еврокомисар и настоящ университетски преподавател

- В България сте известен с позицията ви срещу прекомерното разширение на ЕС, с либералните ви възгледи за пазара, с “директивата Болкестейн” и по-малко с антикомунистическите ви възгледи. Във вашето отворено писмо до Хейс Схрьодерс* търсите отговор на въпроса защо толкова много интелектуалци и т.нар. критично поколение на 1968 бяха толкова безкритични към една нечовешка система като комунизма и отказваха да видят фактите. Намерихте ли отговор на този въпрос?

- В моята статия посочих три възможни отговора на този въпрос, единият, от които е на Вацлав Хавел, но самият аз продължавам да се питам. Не знам. Продължавам да задавам този въпрос. Все още не разбирам защо толкова много интелектуалци се оставиха да бъдат заблуждавани и на свой ред самите те заблуждаваха останалите. Хари Мюлиш (Harry Mulisch), например. Ако прочетете какво е писал за Куба, ами то е ужасно. Или Аня Мюленбелт** (Anja Meulenbelt) за Китай …

Това е част от едно антизападно поведение. А откъде идва то, не знам. Така че аз продължавам да се питам и пак ще се върна на тази тема. В момента правя едно изследване, което трябва да завърши като книга за влиянието на интелектуалците върху политиката. Това е голяма и много обширна тема. Връщам се назад във времето да търся отговор на този въпрос, изследването стига до 18 век и се надявам така картината да се поизясни. Но лично аз все още не разбирам защо толкова много интелектуалци слушаха само с едното си ухо. Все пак имаше достатъчно известни факти.

Добре, хайде, преди войната човек може да разбере - кризата на Запад, проблемите… макар че дори и преди войната едно или друго вече се знаеше, между другото и от биографията на Сталин. Но след войната станаха известни много факти. Излязоха много книги, като книгата на Артур Кьостлер…после Берлинското въстание през 1953… Унгария 1956,… Прага 1968 …ставаше все по-трудно да останеш с комунистически убеждения. Гомулка***, Варшава 1970… Но защо се развихри това движение през 70-те - след всичките тези събития? Не мога да си обясня.

- Хората изглежда предпочитат да вярват на илюзиите си, вместо на фактите?

- Да, както вече писах - това т. нар. критично поколение на 1968 беше изключително безкритично… Повлякоха се всички един след друг, такава беше модата. Във Франция беше още по-зле, отколкото тук. Тогава там бяха опънали лозунга “Как може човек да бъде антикомунист?” Ще ви разкажа една случка. Работих във Франция през 1970- 1973. Тогава живеех в шести арондисман и отидох на едно събрание на комунистическата партия там, по местоживеене. Присъстваха около 20-30 души. Председателят държа реч и аз подхванах спор с него. Той ме изгледа изумено: “Ама вие сте антикомунист!” И аз му отговорих: Да, аз съм антикомунист!”. По онова време беше абсолютно недопустимо във Франция да се каже, че си антикомунист. Дори сред некомунистическите кръгове витаеше фразата: “Comment on peut être anti-communist?” Е, аз бях такъв.

- Но каква е причината за тази симпатия към комунистическите идеи във Франция?

- В момента пиша една книга заедно с бившия френски премиер Мишел Рокар (Michel Roccard). Той е умерен социалист, център-ляво, бихме казали. Той даде едно историческо обяснение, че социализмът във Франция е оставил огромна ниша, която е запълнена от комунистите. Но още веднъж: защо поколението от 1968 масово вярваше на тези лъжи, аз не мога да си обясня.

- Може ли тук да направим един паралел с днешния ирационален антиамериканизъм?

- Мисля, че да - и двата феномена са широко разпространени. А и причините се припокриват, мисля.
Разбира се, никой не е против една градивна и разумна критика срещу политиката, на която и да е страна, но тук става дума за нещо друго. Антиамериканистите са абсолютно безкритични срещу френската или руската политика, например, но винаги изключително яростни срещу САЩ.

- Да, и да не забравим - и Израел.

- Да, и Израел… Традиционното ляво поведение беше винаги на страната на Израел. До 1967 година. След Шестдневната война през 1967, левите се обърнаха и сега са антиизраелски настроени. Даже разглеждат палестинците като колонизирани. Неотдавна чух някой да казва - “това са евреите на евреите” - хм, какво да каже човек, това е вече прекалено.Така че виждаме отново същия шаблон като през 1968. Отново широка интелектуална мода - тогава срещу западното общество, днес - срещу САЩ и Израел. И аз не съм кой знае какъв почитател на политиката на Буш, но моите критики са различни, това няма нищо общо с този ирационален анти-американизъм, който виждаме навсякъде, с изключение на Източна Европа.

- Неотдавна Вие заявихте, че ще стимулирате лайденските студенти да изследват трите основни събития на 20 век - появата и залезът на тоталитарните идеологии, деколонизацията и обединението на Европа. Осмислянето на тоталитарните идеологии на 20 век би ли помогнало за разбирането на новата тоталитарна идеология- радикалния ислямизъм?

- Моята книга ще изследва трите големи събития на двайсети век. Искам да ангажирам моите студенти в Лайден и Делфт с изследването на тези събития. В Лайден говорих за романтиката и за осемнайсети век, за национализма през деветнайсети век, сега ще засегна темата за руската интелигенция от 1825 до 1870 (Достоевски). Това ще е моята голяма тема там.

В Делфт пък се занимавам с климата на общественото мнение и преди всичко в Европа преди Първата световна война. Сега ще започна да се занимавам с идеологията между двете войни, така че това са отделни теми. Дали това разследване ще помогне да разберем радикалния ислям по-добре? Не зная… Моята визия относно причините за радикалния ислям е следната. Където и да погледнем в днешния свят, не бихме могли да кажем че ислямските страни са първенците на света. Напротив, много от тях са бедни и недемократични.

Като се поставиш на мястото на вярващите в исляма и си зададеш следния въпрос: „как се получава така че имаме правилната вяра, а сме на опашката на света?”, има два отговора. Или: „Ние, мюсюлманите вече не живеем според истинския ислям, или иначе казано, пропаднали сме, и затова Аллах се е отвърнал от нас”; или пък: „Сполуката и властта са ни отнети. От кого? От Запада.”
Така от една страна се създава съпротивата на ортодоксалните ислямисти срещу техния собствен режим, като Саудитска Арабия например, или на „Мюсюлмански братя” срещу президента на Египет и т.н., и от друга страна - едно антизападно предубеждение. Ако разговаряш с мюсюлманин и го попиташ какво може да се направи, всички те се хващат за американската подкрепа към Израел. Но моето убеждение е следното. Дори и да се реши конфликтът между Израел и палестинците, мисля че антизападните настроения на вярващите в исляма ще продължат да съществуват. Така че това е един заплетен проблем, но дали моето изследване върху тоталитарните идеологии на 20 век би могло да допринесе за неговото решение, не знам.

- Но нямат ли тоталитарните идеологии общи черти? Един от моите автори, заключи, че за тоталитарните идеологии са характерни параноичните свръхидеи и общия колапс на здравия разум. Вие току-що сам казахте : много от тези страни са бедни и са недемократични. Не е ли тук ключът към отговора: недемократичната система води до бедност?

- Да, това е така, тоталитарните системи си приличат. Националсоциализмът прилича на комунизма. Що се отнася до връзката между демократичност и просперитет… Имам тук три книги, посветени на сравнението между Багдад и немския град Ахен през девети век. Резултатът от сравнението е в полза на Багдад. Началото на ислямската култура се поставя през седми век и достига почти веднага един от своите върхове в двата халифата. По това време ислямската цивилизация далеч превъзхожда европейската. През девети век. И след това, в продължение на пет - шест века, всичко това се разпада. И всъщност последният голям интелектуалец на арабско-ислямската култура е Авероес. Той умира през 1198. След него исляма се вкаменява. И аз не зная каква е причината за това.

Има един ислямски термин: иждихад (ijtihad), означава буквално “портите на речта”. Това означава, че теолозите дискутират помежду си пред множество вярващи по един определен теологически проблем. Като свършат със спора, множеството от вярващи гласува кой от теолозите е прав. Този иждихад в един момент е забранен. Някои хора твърдят, че падението на ислямската култура започва със забраната на иждихада.

Става дума за едно теологично вкаменяване, което оказва своето влияние и върху обществото. Има още нещо което би могло да играе важна роля. След откриването на Америка през 1492-а и другите открития, като например пътя покрай нос Добра Надежда, традиционните маршрути по суша стават до голяма степен излишни. Това също би могло да е един от факторите, изиграли роля при западането на ислямския свят, но не бих се осмелил да навлизам в подробности. Тук имам обаче две интересни проучвания относно ислямската култура и арабските страни на Програмата за Развитие на ООН (the United Nations Development Program). Това са проучвания създадени от самите мюсюлмани. Там се твърди: в ислямската култура липсва познание, свобода и липсва женското участие в икономиката. Жените не се броят, това е едно блокирано общество.

Холандия е известна със своята толерантност и с право се гордее с либерализма си и отвореното си общество. Какво пречи на определени малцинства да приемат западната култура за разлика от други групи хора, които се интегрират успешно? Интеграцията успя само частично и наистина има разлика между отделните групи. Суринамското малцинство и особено жените са се вписали напълно в тукашната култура, докато антилците изобщо не са. С тях имаме големи проблеми - в Ден Хелдер, Ротердам… На свой ред и турците са се интегрирали по-добре от мароканците, така че ситуацията е различна при всяка група, това е един широк нюансиран спектър. Но навсякъде има известни проблеми. Така че не бих могъл да кажа ,че интеграцията на мюсюлманските малцинства е успешна. Трудно ми е да кажа защо…Едно нещо е сигурно, и то е, че догматичният ислям не допринася за интеграцията. Като забраниш на жените да се държат свободно, не им помагаш да се интегрират това се проявява доста често в Холандия.

- Има ли западът достатъчно сили да остане верен на либерализма и толерантността без да изпада в безпомощна пасивност пред традиции и обичаи, които нарушават човешките права?

- Да, западното общество е голямо, стабилно и силно. Казват, че ислямът представлява опасност за това общество. Аз не вярвам, че е така, напротив точно обратното е. Западната култура и западният начин на обществено устройство са предизвикателство за исляма. И истинският дебат се води не между исляма и западното общество, а вътре в самия ислям, между напредничавите и консервативните сили в самия него. И тук, в Холандия е така. Има напрежение между догматично мислещи имами и останалите мюсюлмани. Разбира се, 11 септември и нападенията в Мадрид, в Лондон и други - тези събития не трябва да са подценяват и Западът трябва решително да се противопостави на по-нататъшно развитие на тероризма.

Обаче борбата с тероризма не означава да не се съобразяваме с човешките права. CDA (Християндемократическата партия в Холандия - б. пр.) например иска антирелигиозните изказвания да се забранят и даже да се преследват от закона.

Как така? Имаме свобода на личното мнение, свобода на словото, така че струва ми се, че CDA отидоха твърде далеч с подобни изказвания. Но също и американците го прекаляват. В Гуантанамо Бей (Guantanamo Bay) в Куба държат вече четири години като затворници хора, които не са обвинени в нищо, това е недопустимо.

Ето защо мисля, че трябва постоянно да се съобразяваме с човешките права, но когато се налага, трябва да реагираме адекватно и да действаме решително, именно в името на тези права. Един имам египтянин например, който дори няма холандско гражданство, проповядва тук неща, които няма право да проповядва в Египет. Ние позволяваме това заради принципа на свободата на изповеданието, но трябва да се прави разлика. Ако всеки петък тези имами, които дори нямат холандско гражданство, защитават незавидната позиция на жената в ислямската религия и ако наистина се опълчват срещу демокрацията и призовават към свещена война (джихад), то тогава става дума за нарушаване на законите на страната, за нарушение на човешките права и смятам, че ние трябва да можем да ги изгоним извън страната. Холандски граждани обаче не можем да изгоним току-така. Ето защо трябва да реагираме адекватно, да действаме решително, да се инфилтрираме там, където можем, за да обезкуражаваме терористите, но да не забравяме нашето собствено мнение и разбиране относно човешките права.

- Вие многократно предупреждавате, че приемането на Турция в ЕС ще увеличи бюрокрацията и ще внесе нестабилност. Същевременно признавате, че разширяваща се Европа изнася стабилност и че това е чудесно. Как да се постигне баланса - хем да се разширява стабилността, хем да не се взриви ЕС от вътрешните си противоречия?

- Аз съм против членството на Турция по три причини. Първо - Турция е твърде голяма, твърде бедна и твърде различна. Тя всъщност не е европейска държава. Втората причина е, че членството на Турция неминуемо ще доведе до приемането в ЕС и на Украйна, Беларус и Молдова, а може би дори и на трите Кавказки републики: Грузия, Азербайджан и Армения, понеже тях също ги броим към Европа. Така ще се получи един огромен, тромав, изцяло неуправляем съюз, който ще блокира. Третата причина е, че населението на Европа има големи резерви към този прием и едва 35% подкрепят влизането на Турция в ЕС.

ЕС със сигурност изнася стабилност към бъдещите и настоящите страни-членки. Един пример - ако България и Румъния влязат в ЕС, може би още през 2007, тогава членки на ЕС ще са Румъния и Унгария и ще изнесем стабилност към Трансилвания - исторически спорното място за Унгария и Румъния. Мисля, че това е чудесно.

Смятам също, че влизането на Турция в ЕС би било много добре за самата Турция, но не и за съюза като цяло. Жискар д’Естен заяви, че влизането на Турция ще доведе до разпадането на ЕС. Това е малко преувеличено според мен. Аз не мисля че ще се стигне дотам, но членството на Турция в ЕС със сигурност ще влоши ситуацията. Това са причините, поради които съм против влизането на Турция в Европейския съюз, въпреки че признавам, че влизането й ще подобри обстановката в самата страна, що се отнася до човешките права, малцинствата и други важни въпроси.

- Но ако влизането на Турция в ЕС ще подобри обстановката в самата страна, не мислите ли, че това е важно не само за самата Турция, но и за Балканите, за цяла Европа и дори за мюсюлманските страни? Освен това Турция има геополитическо значение за достъпа до нефтените и газовите ресурси на Каспийско море и Централна Азия, на които разчитаме, вкл. в България, за по-голяма енергийна независимост от Русия?

- Да, това е сериозен аргумент. Що се отнася до влиянието na Турция в арабския свят, aз обаче съм настроен малко скептично. Има една стара английска поговорка: There is no love lost between the Turks and the Arabs… В крайна сметка, ако в Средния изток се оплакват от колониализма, то все пак не трябва да се забравя, че ако колониалното влияние на Запада е отскоро - от средата на деветнайсети век в Египет, 1830-а в Алжир, а в Мароко и Тунис дори от по-късно, то не е така по отношение на Турция. Повечето от арабските страни са били в рамките на Османската империя. Ирак беше колонизиран не от Запада, а от турците. There is no love lost between the Turks and the Arabs… Така че не вярвам много в аргумента за влиянието на Турция в арабския свят… Енергийният проблем обаче наистина е важен, особено що се отнася до Азербайджан и Каспийско море. Оттам идва енергийният поток, тръбопроводите, които минават през Грузия и излизат на Черно море. Това е сериозен аргумент. Сега, покрай проблемите около руския газ виждаме колко опасна е нашата ситуация. Понастоящем ЕС внася половината от своята енергия от региони, в които цари политическа нестабилност, като този внос ще стигне до 70 процента през 2030-а. Това ни прави податливи на всякакъв натиск и шантаж. Време е в ЕС да забележат това. Заради проблемите между Русия и Украйна най-накрая се сетихме колко е опасна обстановката и за нас. Но ЕС няма енергийна политика. Просто няма такава. Аз самият съм “за” ядрената енергия, но общественото мнение в Холандия е абсолютно твърдо против.

- Често критикувате Германия и Франция за икономическата им политика и безпардонното им поведение в ЕС и твърдите, че е време да влязат в 21 век. Кое внася повече нестабилност в ЕС - неразчистеното минало на новите демокрации или арогантното поведение на големите страни-членки?

- Разбира се, последното. Поведението на големите страни-членки подрива стабилността в ЕС значително повече. Изказването на Ширак, че страните от Източна Европа са пропуснали една добра възможност да си затворят устата, е скандално. По-добре да беше погледнал собствената си страна. Вижте, говори се за т.нар. “социален модел”. Е, и? Резултатът от този модел е над 10% безработица във Франция и 12% в Германия! Това ли наричат социална политика ? Аз не го наричам социална политика. Проблемите на Европа произтичат предимно от нейното икономическо, индустриално сърце и имам предвид именно Германия и Франция. Преди имахме двойката Хелмут Шмит и Жискар д’Естен, по-късно Хелмут Кол и Франсоа Митеран, по онова време Германия и Франция бяха моторът на ЕС. А що се отнася до двойката Шрьодер и Ширак, те бяха спирачка за ЕС. Шрьодер е ‘ein unverschаеmter Kerl’, един безсрамен човек. Всъщност, чувствата ни са взаимни, той ме наричаше ‘der unseelige Hollaender’(бездушният холандец). А Ширак? Ширак, който не желае да сътрудничи за реформите в европейската аграрна политика, които са необходими. В ЕС сега 85% е поделяне. Аграрна политика, регионална политика, всичко това се върти около някаква „справедливост” на поделянето, т.нар. солидарност. И остават само 15%, в които се инвестира за бъдещето. Това, разбира се, е изключително лошо, това е ужасно. Сега се появи Ангела Меркел, да се надяваме на нейния положителен принос в Европейския съюз.

- Вие сте посещавали България, вкл. и в края на комунистическата епоха. Какво мислите за тогавашна и за сегашна България и подкрепяте ли присъединяване на България към ЕС?

- Аз съм бил в България два пъти. Първия път посетих страната като държавен секретар по външната търговия. Срещата беше малко асиметрична - на българското министерство за външна търговия тогава беше позволено да сключва конкретни сделки, а ние нямахме това право. Втория път бях в България като президент на Либералния Интернационал (Liberal International), струва ми се, че беше през 1997. По това време имаше четири партии в България, всички те се определяха като либерални. За съжаление, тогава майка ми почина и ми се наложи да се върна в Холандия по спешност. Докато бях министър на отбраната на Холандия посетих само Унгария, това беше шест месеца преди падането на Стената. Тогава изобщо не можеше да става дума Унгария да се отскубне от Варшавския договор. Този въпрос дори не можеше да се обсъжда. Шест месеца по-късно падна Стената, и ето на, колко бързо може да се развият и да се променят събитията. Аз подкрепях разширяването на ЕС с първите десет страни и съм за планираното влизане на Румъния и България. Що се отнася до Сърбия и Черна гора, обаче, ще видим, има много работа да се свърши преди да се стигне до там. Същото се отнася и за Албания.

*Сп. Диалог, бр.19, декември 2005
** Хари Мюлиш, Аня Мюленбелт - известни холандски писатели
*** Владислав Гомулка (1905-1982) - известен полски комунистически лидер,попадал неколкократно в комунистическите затвори,защото отстоявал идеята за „полски път към социализма”. След смъртта на Сталин е освободен от затвора и възстановен на длъжност първи секретар на Полската обединена работническа партия. В края на 1970 се опитал да реши икономическите проблеми на Полша, повишавайки цените, следствие на което започват вълнения и Гомулка е свален от поста генерален секретар.